Vos questions liés à l'Univers Kelkalor, ses peuples, ses institutions etc..

Maëndel a écrit:

Moi la question que je me pose est la suivante: si il y a tellement de tensions chez nous comment ca se fait qu'on accueille? Pas que je veuille faire le casse pied mais on serait plutôt du genre à régler les problèmes les uns après les autres. A moins bien sûr que parmi les elfes ce ne soit qu'une dissension "verbale".

Autre chose: il est écrit qu'on accepte l'Unique (c'est vrai), qu'on le considère comme fondateur (toujours vrai) ... et que Manwë a été créé de toute pièces par les elfes et qu'en fait il existe pas? Cette dernière partie, j'en ai pas le moindre souvenir personnellement et elle me fait un peu bondir. Surtout que personne dans notre délégation ne raisonne ainsi donc bon... faudra veiller a accorder nos violons!

Les elfes considèrent que l'avenir du monde est plus important que leurs dissensions internes, sur lesquelles je reviendrai en deuxième partie.

C'est la première fois qu'un sujet divise autant les elfes, et ils sont loin, très loin du genre de divisions que connaissent les humains. Il n'y a pas encore chez eux de guerre de religion.

Mais puisqu'un débat se créé chez eux autour de la question religieuse, et que c'est la première fois qu'ils y sont confrontés, ils pensent pouvoir observer les humains pour ne pas répéter les mêmes erreurs qu'eux.




Lors de la réunion de Treffynnon, l'Unique est, pour la première fois depuis la création du monde, apparu. Il s'est exprimé et des ouvrages religieux cachés de l'Eglise du culte de l'Unique ont également été traduits et divulgués par la suite par l'Empire.

Il en ressort que selon l'Unique et ces ouvrages, les dieux sont des représentations de l'Unique que les fidèles se sont créés eux-mêmes pour mieux comprendre le message de l'Unique, et que les dieux tirent leur pouvoir des fidèles. Les dieux ne seraient donc que des avatars de l'Unique.

Manwë est donc véritablement un dieu grâce au pouvoir que lui confère ses fidèles.

Le problème qui se pose est que pour certains le fait que Manwë soit une représentation, créée par des fidèles, du dieu fondateur, signifie que Manwë n'a aucune raison d'être. C'est en tous cas ce que répondent ceux qui tournent en dérision cette version selon laquelle les dieux antiques sont de vrais dieux car ils sont nés des prières de leurs fidèles.



Cependant cela peut-être interprété d'une manière totalement différente.

L'Unique serait un démiurge à l'origine du monde, dieu contemplatf il laisse sa création évoluer comme elle l'entend, mais celle-ci à la recherche de son dieu s'est tournée vers lui de différentes manières, créant des dieux actifs qui aident les différents fidèles à comprendre le monde dans lequel ils évoluent et répondent à leurs prières.

Combattre les dieux antiques c'est briser ces liens entre les créatures vivantes et le dieu fondateur. Les dieux antiques sont donc absolument nécessaires car eux-seuls agissent tandis que le dieu fondateur observe.

En somme, ce qui est né des prières des fidèles pour comprendre le dieu fondateur est égal à celui-ci mais est différent de lui. Les dieux antiques sont le démiurge fait dieu visible, audible et perceptible aux différentes créatures vivantes selon leur propre perception.
Remplacez l'Unique par la nature, c'est au final la même chose, la nature étant à l'origine de la vie et de toutes choses, et l'on se retrouve dans le même schémas, la nature s'exprimant de multiples manières et étant interprétée de différentes façons selon les peuples.

Je pense que les comparaisons possibles dans les religions humaines ne manquent pas.




Une autre raison de l'importance des dieux antiques, et donc de Manwë c'est que selon les elfes, et certains écrits ou certaines légendes, le dieu Unique a fondé le monde en déversant toute sa force mystique en lui.

Le démiurge, ne pouvant contenir toute la force mystique de l'Univers en lui a créé le monde pour y déverser cette force mystique, tout autour il n'y a que le néant. Si toute cette force mystique se redirige à nouveau dans une seule direction, vers un seul dieu, alors on arrivera à un nouvel effet de trop plein, et une nouvelle genèse se produira.

Le fait que l'Unique n'ai rien fait pour empêcher les dieux antiques d'exister est la preuve de leur nécessité.  Soit ça, soit tout simplement il ne pouvait pas l'empêcher de toutes manières, chacun aura son interprétation.


Donc bien que certains critiquent les événements de Treffynnon comme une insulte à Manwë, ou comme une manipulation de l'Eglise ou de Damien de Thorn, d'autres prétendent qu'ils ne font que confirmer ce qui était déjà accepté et apporter un peu plus de clarté aux mystères du monde.

Ces gens-là, convaincus que Treffynnon a renforcé la légitimité de Manwë au lieu de l'entamer, se posent alors deux questions :

Pourquoi l'Unique ne s'est-il jamais exprimé depuis la création du monde jusqu'à la réunion de Treffynnon?
Ce à quoi les théologiens répondent entre autres des deux manières suivantes :
-Soit ce qui c'est passé à Treffynnon n'est qu'un tour de passe-passe de l'Eglise ou du nécroman et l'Unique n'est jamais apparu
-Soit en tant que démiurge, dieu fondateur du monde, la force nécessaire à l'Unique pour s'exprimer est plus importante que pour les autres dieux car il était à l'origine bien plus grand qu'ils ne le sont. Le fait qu'il puisse maintenant s'exprimer est le signe qu'il y a bien plus de force mystique qui retourne vers lui qu'auparavant. La force mystique retournant à la source nous nous dirigeons vers l'apocalypse.




Et pourquoi les prêtres de l'Unique n'avaient-ils à l'origine aucun pouvoir? En effet, (présentation du dieu unique dans présentation du monde) " A l'origine les prêtres de l'Unique n'avaient même pas de pouvoirs magiques contrairement aux autres prêtres."
Ce à quoi les théologiens répondent entre autres des deux manières suivantes :
- L'Unique n'est pas le fondateur du monde, il est comme les autres dieux une création des créatures vivantes, et donc ces prêtres ont comme les prêtres des autres dieux commencés à n'avoir du pouvoir que lorsque leur dieu commença à être assez puissant, tout comme aujourd'hui les prêtres de Tinesal n'ont plus le moindre pouvoir. (et c'est pour ça qu'on le considère comme dieu disparu cette année)
- L'Unique avait déversé sur le monde tout son pouvoir afin de le créer, et c'est pour cela que ses prêtres n'avaient pas de pouvoir au début. Le fait que depuis ils en aient est la preuve que cette force mystique retourne à la source, il faut veiller à ce cela ne se fasse pas trop sinon nous risquons de retourner vers une nouvelle genèse.



Ce ne sont là que quelques interprétations possibles parmi d'autres. Le champ des possibilités est je pense suffisamment large pour donner lieu à d'intenses débats théologiques. Et ceux qui seront dans ce type de rp vont pouvoir grincer des dents et se creuser la tête à gogo.



J'en ai perdu combien? ^^  

Cette analyse est intéressante, mais il s'agit du point de vue des philosophes de la religion. Il en va autrement des prêtresses et prêtres en contact avec le terrain.

De retour au temple, nous avons éviter de raconter les événements de Treffynnon aux fidèles, la rumeur à cependant très vite courue d'un dieu unique source des autres Dieu, cette idée est non seulement inacceptable pour ceux qui ont consacrés leur vie à la vénération d'un Dieu, mais elle constitue une offense culturelle inacceptable qui à provoqué une sorte de mouvement fondamentaliste inquiétant chez certaines de mes amies prêtresse.

En réalité, ce coup de pied dans la fourmilière à très vite fait passer les événement d'un statut religieux vers un statut politique.
Ces évènements ont hélas prit naissance tandis que je méditais de nombreux mois isolée dans la montagne.
Un jour, une révélation immense m’apparut et je rentrais au temple.

De retour je ne pouvais que faire le constat du dégât des rumeurs d'un soit disant dieu unique avait fait sur notre ordre religieux, mon autorité de grande prêtresse n'y changea rien.

Si je me base sur ma révélation dans la montagne, le désordre religieux en cours et l'illusion de la voix du Dieu unique lors de ce fameux soir glacial ou nous étions tous, prêtres et prêtresses, réunis en cercle, je ne peux que douter des intentions de cette voix venue du néant.

Si nous regardons bien ces "problèmes" ne concernent que les religieux qui voient d'un mauvais œil cette révélation, craignant de perdre en pouvoir et en influence sur le peuple.
Les puissants sont en train de se faire une montagne de cette apparition entretenant et alimentant ainsi un contexte d'instabilité. Alors que le peuple se moque de tout ça, ce qu'il veut c'est un toit au dessus de sa tête et manger à sa faim. Bien sur il y en a peut être quelques uns que ça inquiète et qui se questionnent, mais la majorité des gens ont été élevés dans une religion et ce depuis des dizaines de générations au moins.
Et quand à savoir si cet apparition est une machination si vous ne pouvez pas en être sur la meilleur manière de gérer ça c'est de vous préparer à la suite et non de vous crêper le chignon comme la bande de grenouilles de bénitier que sont les responsables religieux.

Je suis pas d'accord avec toi Chandelle. Si on compare a la France du Moyen Age, à l'époque tout le monde croyait, du plus petit paysan au plus haut seigneur. Pas forcément tous en la même chose, mais tous croyaient. Si du jour au lendemain on leur disait "vous avez tous tort, il faut croire en ça et pas en votre dieu" croit moi que même les paysans se seraient révoltés. Et les divisions affectent aussi le peuple, la preuve en est : l'orthodoxie, qui a profondément divisé au moyen âge à tous les étages.

Alors, de ce que j'ai compris

L'unique observe sa création et les entités (manwe etc) créées par les êtres vivants de sa création
Peu importe les entités, l'unique regarde et c'est tout (ne t’étonne pas si je met un iluvatar en parlant de l'unique roro )

Mais, pendant treffy, l'unique se pointe, dit que c'est "lui" le boss et que les autres entités sont "lui" au final (a quelques vaches près)

Ce qui fait que l'unique n'est plus observateur, et qu'en plus il cherche a évincer les autres dieux déjà présents sur sa création(en disant que lui c'est les autres). Le tout dans un événement qui réunit tout les acteurs les plus importants de la civilisation en place

Etrange non? ^^

As tu défini le ou les noms des entités maléfiques? j'imagine que le petit Damien doit avoir un copain unique aussi, et si c'est le cas il doit aussi etre une partie de l'unique?

Le message de l'unique n'a jamais été d'écarter les autres dieux si j'ai tout suivi .
Faire une différence entre parole du dieu et parole du culte est important.

Damien de Thorne est un puissant mage nécromancien qui a décidé de DEVENIR un dieu , il ne l'est pas.
Mais le chamboulement des théories divines post Treffygnon tendent a prouver qu'il peu y arriver si il force/convainc suffisamment de gens a prier pour lui.
La puissance de leur priere lui fera acceder au statut divin.

Moi mon personnage a assimilé les dieux antiques a des intermédiaires , sans le coté péjoratif.
L'Unique s'adaptant a ses fidèles et donc créant une entité adapté ( ou peut etre accordant a une figure existante le statut divin ).

Cela pourrait etre une pure question théologique si il n'y avait pas les pouvoirs divins des pretres.

Pour que les prêtres d'une divinité soit puissant il faut que la base de fidèle de leur dieu soit forte.
La puissance des prêtres est donc directement lié a la puissance de leur dieu et donc directement lié a leur nombre de fidèle et a la force de leur foi.

Les Cultes ont donc des intérêts réels (voir vitaux) a promouvoir leur dieu (ou facette de l'Unique ).
Les prêtres de l'Unique on vu leurs pouvoirs énormément augmenté a partir du moment ou ils ont eu l'hégémonie religieuse sur l'empire (Et d'autre cultes ont forcément souffert de ce transfert de puissance).

Greffer la dessus la lutte politique entre conservateurs et partisan du changement et voila vous avez votre situation instable a souhait.

C'est justement ça que j'ai du mal a comprendre, au final les autres dieux sont des facettes du dieu unique
donc au final, l'église n'a plus aucun intérêt a convertir les gens s'ils croient en une des facettes de l'unique non? vu que c'est le même dieu, les pouvoirs sont donc identiques même si son nom diffère

@Maëndel : On ne dit pas au gens que leur Dieu est un faux Dieu, on leur dit que c'est une des facettes d'un autre, ce qui revient plus ou moins à une famille de Dieux.
Si je parts du principe que l'apparition est vrai j'ai raison de croire en Shrok. Si je parts du principe que c'est un coup monté j'ai également raison de croire en Shrok. Donc à aucun moment on en me dit que j'ai tord de croire en lui.

Pas exactement Sziuny. Selon moi, les différents dieux, même s'ils sont à l'origine issus de l'Unique, sont indépendants vu qu'ils ont des pouvoirs différents. Plus que des "facettes", je vois davantage les dieux comme désormais des sortes de "frères et soeurs de pouvoir divin". Et leur survie dépendant du nombre de fidèles, un peu comme les vases communiquants, qui permet à tel ou tel de monter dans la hiérarchie "familiale".

Voilà, moi je suis content, je vous lis et je savoure. Je me délecte. ^^

Au passage Shark/Antoine a très bien résumé la situation.


J'ai beaucoup aimé aussi la façon de voir de Licina ^^.




Sziuny, l'Eglise peut tout à fait promouvoir ce message et dire "puisque les autres dieux sont des facettes de l'Unique priez les on s'en fout". Sauf que cela amènerai deux conséquences :
- La première c'est que cela peut encourager ces cultes à se développer. Plus de fidèles des dieux antiques, plus de pouvoirs pour ces dieux, moins de pouvoir pour l'Unique. Et donc pour l'Eglise.
- La deuxième c'est également que cela veut dire que durant 2 000 ans l'Eglise s'est trompée. Que durant 2 000 ans elle a petit à petit chercher à écarter de la vie politique des fidèles des dieux antiques injustement, et que sur la fin elle a réussit à ordonner une persécution de ceux-ci avec les spoliations et exécutions qui en découlent. Les bûchers datent d'il y a quelques années seulement quand l'Eglise a enfin totalement dominé l'Empire après une grande révolte suite à la guerre draconique. Donc c'est si frais dans les mémoires que si elle disait maintenant : "Ah! Désolé! Boulette! En fait on s'est planté et vous pouviez prier vos dieux, pardon aux familles tout ça". Elle se décrédibilise totalement, elle reconnait s'être trompée et donc qu'elle est faillible, et il va falloir casquer pour indemniser les familles des victimes puisqu'il y a surement des gens encore en vie dans ces familles.
C'est plus simple de camper sur ses positions, surtout que cette politique servait les intérêts et de l'Eglise et de ses soutiens.




Maëndel, tu as raison de dire que les dieux sont indépendants les uns des autres et donc de l'Unique. Etre une facette de l'Unique n'empêche en effet nullement d'être indépendant. Les pouvoirs des dieux sont indépendants les uns des autres et dépendent de leurs fidèles, de même que chacun a un sort différent pour les paladins.


Prenons par exemple un homme.
Chez un homme il y a le père de famille, tout comme fils et le frère, il y a l'ami qui geek, le patron ou le salarié, le politique, le sportif, et le gros porc qui rie qui pète quand on l'embête.
Ce sont là diverses facettes d'une même personne, indépendantes les unes des autres chaque facette évoluant dans son contexte.
C'est la même chose ici.

Manwë n'est nullement soumis à l'Unique, il n'est même pas né de l'Unique, il est l'Unique tel que le voient certains croyants en particulier les elfes.
C'est en quelques sortes un Unique 2.0, une version améliorée puisque spécialisée plutôt que la première version inaccessible car s'étendant partout.  Plutôt qu'un logiciel qui fait tout, et fait tout ramer, demande trop de puissance, et au final n'arrive pas à se lancer, on a plusieurs petits logiciels chacun destinés à un domaine, et qui donc eux demandant moins de puissance fonctionnent facilement.

Cela n'en fait pas des dépendances du premier mais des améliorations.

Bon là, on a le discours d'un croyant geek d'un dieu antique.



Un nain un peu versé dans la théologie pourrait dire que les dieux antiques forment ensemble un diamant taillé, alors que l'Unique est le diamant brut.
Et il vous dira ce qui est le plus intéressant entre les deux.


Il n'y a donc vraiment aucune dépendance, ni aucune supériorité entre les dieux, autrement que par la ou les hiérarchies que pourraient s'imposer les fidèles.


"Mon dieu est au dessus du tiens" "le tiens est une vieille version qui bug, le mien je peux l'utiliser quand je veux" "le tiens est un diamant brut, le mien est un beau diamant taillé, avec le mien on peut faire des bijoux avec le tiens....on peut pas faire grand chose".

C'est bien ce que j'avais compris au GN : l'Unique est intervenu bien plus pour révéler aux gens que chaque dieu représente un visage/une "version" de lui-même, ce qui met dans le fond les dieux à une même égalité et donc appelant à une certaine largesse d'esprit, plutôt que de vouloir prendre le pas sur tous les autres dieux.

Après chacun son interprétation, d'où la scission dans l'Eglise (Ordre du Rassemblement vs Truc Veritas) et les plus ou moins nombreuses interrogations au sein des cultes (mensonge ? alors qui prier réellement ? est-ce que ça change seulement quelque chose ?).

*avait besoin de mettre ça par écrit pour éclaircir sa petite tête*

Question par rapport à ce qui est écrit pour les elfes : à quel point les Elfes (en général) pensent que Son Eternité ainsi que la Haute Prêtresse (sans parler de la délégation elfique) ont été "dérangés" par les Hommes ? Est-ce que ça en est au point de causer une cassure dans la confiance établie entre les chefs politique et religieux et le peuple ?
(Je préfère poser la question au cas où, même si Son Eternité ainsi la Grande-Prêtresse croient toujours bel et bien en Manwë et tout.)

Le premier qui dit que Manwë n'est pas un Dieu réel pourra emprunter le "Chemin Fléché" d'Ellerim

A bon entendeur.
Valiendiel

et plus spirituellement parlé la discussion me fait penser à celle de l'oeuf ou du dragon. Personnellement, les deux sont un fait, et je n'ai pas à choisir ou non entre l'existence du dragon ou de son oeuf.
Unique ou pas, Manwë est ... Point final

Liv a écrit:

C'est bien ce que j'avais compris au GN : l'Unique est intervenu bien plus pour révéler aux gens que chaque dieu représente un visage/une "version" de lui-même, ce qui met dans le fond les dieux à une même égalité et donc appelant à une certaine largesse d'esprit, plutôt que de vouloir prendre le pas sur tous les autres dieux.

Après chacun son interprétation, d'où la scission dans l'Eglise (Ordre du Rassemblement vs Truc Veritas) et les plus ou moins nombreuses interrogations au sein des cultes (mensonge ? alors qui prier réellement ? est-ce que ça change seulement quelque chose ?).

*avait besoin de mettre ça par écrit pour éclaircir sa petite tête*

Tout à fait tu as parfaitement résumé ma pensée.

Liv a écrit:

Question par rapport à ce qui est écrit pour les elfes : à quel point les Elfes (en général) pensent que Son Eternité ainsi que la Haute Prêtresse (sans parler de la délégation elfique) ont été "dérangés" par les Hommes ? Est-ce que ça en est au point de causer une cassure dans la confiance établie entre les chefs politique et religieux et le peuple ?
(Je préfère poser la question au cas où, même si Son Eternité ainsi la Grande-Prêtresse croient toujours bel et bien en Manwë et tout.)

Cela n'a pas ébranlé la confiance du peuple dans le roi ni la haute prêtresse. Ceux qui pensent que leur esprit a été corrompu par une magie quelconque sont minoritaires et beaucoup pensent que l'Unique n'a fait que répéter un disque rayé, l'Eglise disait déjà ça "écrits de Sainte Maïté" même si elle mettait ce discours de coté préférant mettre l'accent sur le danger que représente pour elle le fait de ne pas être dévoué à l'Unique.

Les divisions sont plus des débats théologiques censés et posés. Est-ce que cela change quelque chose par rapport à nos croyances? Cela veut-il dire qu'il existe une forme de hiérarchie entre les dieux? Devons-nous cesser de prier Manwë? Ce à quoi tout le monde dit non.

En fait les principales questions où le roi et la haute prêtresse sont moins bien perçus qu'avant tournent moins autour de Manwë que de la manière de réagir aux révélations.
L'Unique est fondateur du monde. On sait.
Manwë est une facette de l'Unique. Nous sommes tous issus de l'Unique, nous sommes tous ses créations puisqu'il est le fondateur du monde, Manwë est seulement notre manière de percevoir le créateur alors que les humains se contentent de prier le créateur lui-même, directement,  alors qu'il a fait le choix de ne pas intervenir, de ne pas influencer le monde, et qu'ils redirigent donc leur force mystique vers le créateur. En sommes c'est plutôt eux qui sont dans l'erreur, en faisant le choix d'un dieu contemplatif plutôt qu'un des dieux actifs dont il a permit (en s'y opposant pas) l’émergence pour répondre aux prières des fidèles. Donc jusqu'ici tout va bien.

En revanche on sait maintenant que la force mystique du dieu fondateur et qui a permit la création du monde est répartie équitablement entre les fidèles , quelque soit leur culte. Les dieux tirent leur pouvoir des prières des fidèles et naissent grâce à ces prières, ou meurent s'ils en manquent.
Tinesal semble avoir disparu, avec l'Edit de Tolérance qui permet aux fidèles des dieux antiques de sortir de l'ombre on s'est aperçu que ses prêtres, très rares autant que ses fidèles, réduits à quelques dizaines, ne savaient plus rien faire d'autres que la potion de guérison des ongles incarnés.
Damien de Thorn, un mage visiblement puissant et dont certaines rumeurs disent qu'il a plusieurs siècles, cherche à devenir un dieu en imposant son culte, il aurait même réussi à relever des morts. (C'est normal c'est un nécroman.....'béciles) Et même s'il est censé avoir été vaincu à Treffynnon beaucoup prétendent qu'il agit toujours, on trouve de plus en plus de traces d'un culte qui lui est lié alors qu'avant Treffynnon personne n'en avait entendu parlé et son culte était inconnu.
Des prêtresses, après la réunion de Treffynnon et les rumeurs qui ont commencé à circuler suite à celles-ci et à la diffusion des révélations qui y furent faites par l'Empire et au téléphone allogène qui en découle, prises de panique ont commencé à révéler que certaines ont l'impression que Manwë est plus distant qu'avant, que son visage dans les visions apparaît de manière plus floues. Et parmi les réfugiés de l'Empire qui avaient fuit la répression de l'Eglise parce qu'ils croyaient des dieux antiques, certains confirment ces rumeurs. Sauf les prêtres de Tinesal cantonnés à la potion de guérison des ongles incarnés. Il n'en faut pas plus pour que parmi le peuple certains estiment que la secte des origines avait raison, lors de la guerre de l'épuration, et qu'il y a 2 000 ans les elfes auraient du continuer à combattre les hommes et en particulier ceux qui prient l'Unique, plutôt que se retourner contre les druides. Ils voient d'un très mauvais oeil les politiques natalistes menées par exemple à Ksasch, ou en tous cas c'est leur impression, et estiment qu'il est grand temps de procéder à une nouvelle "épuration". Cela réduira la population des fidèles de l'Unique et par voie de conséquence renforcera la puissance de Manwë en diminuant celle de l'Unique.

Et là ces gens-là ne font que comprendre ce que l'ordre In Ecclesia Veritas avait fini par comprendre, et réagissent au final de la même manière.

Ces elfes là imitent les humains qu'ils condamnaient pour leur racisme et leur intolérance.


C'est plus là, qu'il peut y avoir des dissensions, mais cela reste pour le moment de l'attentisme, les elfes vivent très longtemps et l'affaiblissement de Manwë c'est fait tout doucement, donc ils ne sont pas "pressés" par rapport à des humains. Ils veulent une réponse dans quelques décennies au plus tard, ce qui pour nous, humains, parait très long, alors que c'est une réponse dans un moyen terme pour eux.



Ces problèmes d'autres cultes les ont également. En cherchant à expliquer et justifier, le changement de position doctrinale de l'Empire et la mise en place de l'ordre du Rassemblement, au final l'Empire n'a fait que conforter l'Eglise Véritable dans sa position, car même si elle avait tort sur les causes, elle a raison sur les conséquences, il faut protéger notre dieu en combattant les fidèles des autres dieux car leur force affaiblit celle du notre. Et a poussé de nombreux fidèles des autres cultes vers cet extrémisme.

Citation :

alors qu'il a fait le choix de ne pas intervenir, de ne pas influencer le monde,

on est bien d'accord que la il a décidé d'intervenir et d'influencer les gens suite a son apparition?

On parle des autres dieux comme des croyances liées a un peuple (en gros hein), au final c'est le peuple croyant qui est a l'origine de la création de son dieu, pas l'unique
Si plus de croyants, plus de dieu, ah Lanfeust quand tu nous tiens, c’était si bien illustré

L'unique reste aussi un pur produit de l'imagination des hommes du coup?

D'accord, merci pour ton éclaircissement Rodolphe.

Autre question (qui relève du détail^^') comme tu parles des prêtres(ses) qui disent ressentir Manwë (en l'occurrence) plus distant, le voir plus flou... Si je ne me trompe assez rares sont les visions octroyées à une personne de la part d'un dieu, mais comme parmi le clergé la chose se voit, cela veut quand même dire qu'il y a des "apparitions régulières". Tous les combien en moyenne un prêtre peut avoir de visions de son dieu ? Est-ce que ce sont seulement certains qui en bénéficient (la Grande-Prêtresse par exemple, qui est l'Elue) ou bien à peu près tout le monde ?

Bon après je devrais normalement arrêter de t'embêter avec mes questions.



@Val' > Mais chuuuuuuuuut ne gâche pas la surprise !^^

Sziuny a écrit:

Citation :

alors qu'il a fait le choix de ne pas intervenir, de ne pas influencer le monde,

on est bien d'accord que la il a décidé d'intervenir et d'influencer les gens suite a son apparition?

On parle des autres dieux comme des croyances liées a un peuple (en gros hein), au final c'est le peuple croyant qui est a l'origine de la création de son dieu, pas l'unique
Si plus de croyants, plus de dieu, ah Lanfeust quand tu nous tiens, c’était si bien illustré

L'unique reste aussi un pur produit de l'imagination des hommes du coup?

C'est en tous cas ce que certains prétendent. Ce qui ne veut pas dire qu'ils aient raison. Mais effectivement cela peut être vus par certains de cette manière, ce qui expliquerai qu'il soit apparu dans l'Empire après tant d'années de silence, bon en fait alors qu'il n'était jamais apparu, et que son discours ne sorte pas des canons de l'Eglise, même si en son sein certains l’interprète (interprèèète) de différentes manières.


Il n'a pas décidé d'influencer les gens il ne leur a donné aucune directive, pas même arrêter de vous taper dessus, il a eu le culot de dire que la guerre faisait parti du libre-arbitre et était une chose nécessaire pour qu'après des divisions les gens apprennent à s'aimer à nouveau....


Il n'est apparut que parce que les prêtres de tous les dieux ou presque se sont unis en un rituel pour le faire apparaître, sinon il ne serait pas apparu et son message s'est limité à "je vous laisse agir à votre guise, vous êtes libres".

En gros "quoi vous me réveillez?! Le monde il est beau, le monde il est gentil parce que c'est moi qui l'ai fait. Cela ne sert à rien de vous taper dessus mais je vais pas vous dire de pas le faire parce qu'en fait je m'en fous et je retourne me coucher".

Une caricature que les adversaires de l'Unique pourraient faire.

Liv a écrit:

D'accord, merci pour ton éclaircissement Rodolphe.

Autre question (qui relève du détail^^') comme tu parles des prêtres(ses) qui disent ressentir Manwë (en l'occurrence) plus distant, le voir plus flou... Si je ne me trompe assez rares sont les visions octroyées à une personne de la part d'un dieu, mais comme parmi le clergé la chose se voit, cela veut quand même dire qu'il y a des "apparitions régulières". Tous les combien en moyenne un prêtre peut avoir de visions de son dieu ? Est-ce que ce sont seulement certains qui en bénéficient (la Grande-Prêtresse par exemple, qui est l'Elue) ou bien à peu près tout le monde ?

Bon après je devrais normalement arrêter de t'embêter avec mes questions.



@Val' > Mais chuuuuuuuuut ne gâche pas la surprise !^^

Ces visions sont très rares et n'apparaissent qu'aux plus dévotes, donc à des prêtresses d'une grande piété, qui prient beaucoup, mais ces visions sont rares

Les elfes vivent jusqu'à 500 ans. 1 à 2 visions tous les 50 ans, t'en a déjà entre 10 et 20, dans le lot si on considère qu'il y a 1 prêtresse par vision il y en bien quelques unes qui ont bavé.

Oui bien evidemment tout est question de point de vue, c'est ca qui fait le charme des religions... ou pas

Pour les visions c'est pas 1 fois par mois chez les pretresses? Sauf au Vinyamar mais ça tout le monde sait pourquoi... Vlad ... *soupire* :p

Ok merci

EDIT : Ah en fait non j'ai encore une autre question... les elfes sont majeurs à quel âge ? (selon les univers soit c'est proportionnel à l'âge humain soit c'est complètement différent)

A partir de 30 ans

Ah oui en effet c'est beaucoup plus tôt que ce que je pensais Oo

Cher représentants de vos Dieux ces échanges nous laissent présager bien des discussions théologiques de haut niveau lors de notre prochaine rencontre.

La politique n'étant pas mon fort, je ne suis versée que dans la recherche de la lumière divine et mon âme s'élève en m'interrogeant avec les différents prêtres et prêtresses.
Au delà des viles préoccupations de pouvoir, la vraie richesse est cachée.

Il est vrai qu'il y aura beaucoup à discuter lors de la réunion et je pense, Licina, qu'une telle discussion aura lieu. J'espère seulement que cela ne sera pas source de conflits, vu toutes les dissensions existantes entre les religions voire même au sein d'une seule.

Très chers représentants des vos Dieux, en tant que Grande prêtresse de Manwe, je vous invite à débattre et échanger sur les événements récents et révélations lors de notre prochaine rencontre.
Tout cela dans le CALME et le RESPECT d'autrui.
Les membres de In ecclesias veritas sont les bienvenus, chacun ayant le droit de s'exprimer. Néanmoins aucune aggression d'aucune sorte ne sera tolérée.
Gloire à Manwë.

Bien dit !